ผืนป่าแก่งกระจานกับการเป็นมรดกโลกทางธรรมชาติ: “มรดกโลกไทย” ควรเป็นอย่างไรในสายตานักเรียนมรดกโลกศึกษา

บันทึกโดย ธวัลรัตน์ ม้าฤทธิ์ นักศึกษาฝึกงานมูลนิธิผสานวัฒนธรรม
เรียบเรียงโดย ณฐพร ส่งสวัสดิ์ อาสาสมัครนักสิทธิมนุษยชน มูลนิธิผสานวัฒนธรรม

นับถอยหลังอีกเพียงแค่วันเดียว ก็จะถึงวันชี้ชะตาอีกครั้งว่าผืนป่าแก่งกระจานจะได้ขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลกทางธรรมชาติหรือไม่ หลังจากประเทศไทยได้เสนอชื่อให้คณะกรรมการมรดกโลกพิจารณาเป็นครั้งที่ 4 แล้วตลอดระยะเวลากว่า 10 ปีที่ผ่านมา ท่ามกลางข้อถกเถียงและคำถามคาใจจากหลายฝ่ายว่า รัฐไทยได้แก้ปัญหาเรื่องสิทธิมนุษยชนของชาวกะเหรี่ยงในพื้นที่ซ้อนทับเขตป่าอนุรักษ์ไปแล้วมากน้อยเพียงใด

วันจันทร์ที่ 26 กรกฎาคม เวลา 16.30 – 18.30 น. (ประเทศไทย) เป็นกำหนดการพิจารณาการขึ้นทะเบียนมรดกโลกทางธรรมชาติของผืนป่าแก่งกระจาน ในการประชุมพิจารณามรดกโลกสมัยสามัญครั้งที่ 44 ที่จัดขึ้นทางออนไลน์ ระหว่างวันที่ 16 – 31 กรกฎาคม 2564 ในโอกาสนี้  สำนักข่าว Green News  ได้ชวนคุยกับ “สุพิชชา สุทธานนท์กุล” นักศึกษาฝึกงานศูนย์ระหว่างประเทศเพื่อการศึกษาการสงวนรักษาและการบูรณะทรัพย์สินทางวัฒนธรรม (ICCROM) และนักศึกษาปริญญาโทมรดกโลกศึกษา จากมหาวิทยาลัยเทคโนโลยีบรันเดนบูร์ก (Brandenburg University of Technology, Cottbus – Senftenberg) เพื่อทำความเข้าใจว่า เรามีมรดกโลกไปทำไม แก่งกระจานพร้อมไหมที่จะขึ้นเป็นมรดกโลก นโยบายที่น่าสนใจของไทยกับประเทศอื่น ๆ มีอะไรบ้าง รวมไปถึงสำรวจวาทกรรมการเมืองในการใช้กลไกการอนุรักษ์สากลที่เรียกว่า “มรดกโลก” และมุมมองของคนรุ่นใหม่ที่มีต่อมรดกโลก

มูลนิธิผสานวัฒนธรรมเห็นว่าบทสนทนาเป็นประโยชน์อย่างยิ่งในเรื่องมรดกโลกและแนวทางการพิจารณาของคณะกรรมการฯ จึงบันทึกไว้ทั้งนี้เพื่อเป็นประโยชน์ในการศึกษาและทำความเข้าใจไม่ว่าผลการประชุมการประชุมมรดกโลกต่อการเสนอชื่อผืนป่าแก่งกระจานเป็นมรดกโลกทางธรรมชาติจะเป็นอย่างไร

ICCROM คือองค์กรอะไร?

ICCROM (International Center for Study of Preservation and Restoration of Cultural Property) เป็นหนึ่งในสามองค์กรที่ให้คำแนะนำต่อการพิจารณามรดกโลก (advisory bodies) ของ UNESCO มี IUCN (International Union for Conservation of Nature) ICOMOS (International Council on Monuments and Sites) แล้วก็ ICCROM เกิดขึ้นมาเพื่อจะสนับสนุนอนุสัญญานี้ โดยที่ ICCROM จะเป็นองค์กรการอบรม การเรียนรู้ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการอนุรักษ์ เช่น การอนุรักษ์หิน อะไรที่มุ่งเน้นไปทางใดทางหนึ่ง เป็นห้องเรียนที่เกี่ยวข้องกับการดูแลรักษามรดกต่าง ๆ เป็นส่วนที่เน้นด้านวัฒนธรรม ICCROM เป็นองค์กรเดียวใน 3 องค์กรที่ไม่มีบทบาทในการประเมินโดยตรง แต่ก็จะเข้าไปศึกษา ให้การอบรมกับ ICOMOS บ้าง

อธิบายให้ฟังหน่อยว่าองค์กรนี้มีบทบาทอะไรกับเรื่องมรดกโลกบ้าง

มีให้คำแนะนำแล้วก็สนับสนุนในเชิงข้อมูลที่เกี่ยวข้องกับวัฒนธรรมต่าง ๆ แต่ไม่ได้เข้าไปดู สมมติว่าประเทศ A อยากเสนอพื้นที่หนึ่งเป็นมรดกโลก ICCROM จะไม่ได้เข้าไปดูเอกสารเหมือนกับอีกสองหน่วยงานที่เข้าไปทำ ถ้า ICOMOS จะประสานให้เข้าไปตรวจสอบ อย่างเช่น สถานที่นี้มีการเสนอเรื่องโมเสก เสนอมาว่าเป็นองค์ประกอบของคุณค่าที่โดดเด่นอันเป็นสากล หรือ Outstanding Universal Value แล้ว ICCROM กับ ICOMOS จะเข้าไปตรวจสอบองค์ประกอบต่าง ๆ ว่ามีความโดดเด่นอย่างไร จะเข้าไปให้คำแนะนำมากกว่า

เป็นองค์กรที่ให้ความรู้ แต่ไม่ได้ให้คำแนะนำโดยตรง?

ใช่ ถ้าพื้นที่ (site) โดนประเมิน ตัวรายงานที่ออกมาทันทีจะไม่ใช่ของ ICCROM

เรียนอะไรบ้างเกี่ยวกับมรดกโลกศึกษา?

เรียนหลักการของอนุสัญญา ที่มาต่าง ๆ หลักสูตรนี้เรียนเพื่อให้เป็นฐานข้อมูลสนับสนุนของประเทศต่าง ๆ บางอย่างเป็นอะไรที่ค่อนข้างจำกัด ทั้งคำและกระบวนการ จึงมีการทำหลักสูตรนี้มา ตอนแรกถูกสร้างจากการสนับสนุนของ UNESCO มีอยู่สองที่ คือ เวิร์ซบูร์ก (Würzburg) ในเยอรมนี กับ ซุคุบะ (Tsukuba) ในญี่ปุ่น UNESCO จะเป็นคนช่วยเขียนหลักสูตร เราเรียนหลักการของอนุสัญญาว่าทำไมถึงเกิดขึ้นมา มีอะไรบ้าง เรียนเรื่องรูปแบบพื้นที่ต่าง ๆ วาทกรรมต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในมรดกโลกต่าง ๆ ที่ไม่ค่อยได้พัฒนา เพราะไม่ได้ใช้รูปแบบเดิมตลอดเวลาเพราะมีพลวัตทางสังคม มรดกโลกเป็นอีกแขนงหนึ่งที่มีการเปลี่ยนแปลงไปเรื่อย ๆ การที่นักเรียนจากหลากหลายชาติเข้ามาเรียนก็ทำให้สามารถกลับไปพัฒนามรดกโลกประเทศตัวเองได้บ้าง หรือไม่ก็ทำงานด้านการอนุรักษ์ก็ได้ค่ะ เพราะในหลักสูตรมีการสอนเกี่ยวกับการอนุรักษ์เหตุการณ์สงคราม ความทรงจำ หลุมศพ

ทำไมถึงเลือกเรียนด้านนี้ ตอนป.ตรีเรียนอะไรมาก่อน?

เรียนสถาปัตยกรรมภายใน  ตอนเรียนจบใหม่ได้ไปทำเกี่ยวข้องกับมรดกโลก เป็นพื้นที่ของแม่น้ำเจ้าพระยา มีการโยกย้ายชุมชนที่เคยอยู่มาก่อน ทำให้เราคิดว่า ในการพัฒนาบางอย่างทำไมเราต้องโยกย้ายชุมชนออกไป ด้วยความที่เรียนเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมภายใน  เราก็ได้เรียนเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมพื้นถิ่นมากพอสมควร มีการเรียนเกี่ยวกับสถาปัตยกรรมกับธรรมชาติ หรือการอนุรักษ์ภูมิปัญญา ทำให้เราคิดว่าองค์ความรู้เรื่องนี้ [พื้นที่แม่น้ำเจ้าพระยากับชุมชน] มีไม่มากนัก เลยขอทุนไปเรียนต่อที่เยอรมนี

เท่าที่ไปเรียนมา มรดกโลกมีจุดประสงค์อะไร มีที่มาที่ไปยังไง?

การเสนอมรดกโลกเกิดจากอนุสัญญาว่าด้วยการคุ้มครองมรดกโลกทางวัฒนธรรมและธรรมชาติ (Convention Concerning the Protection of World’s Natural and Cultural Heritage) ในปี 1972 มาจาก UNESCO ซึ่งมีมิติที่ทำให้เกิดอนุสัญญานี้ขึ้นมา 4 อย่างใหญ่ ๆ ข้อหนึ่งก็คือสงครามเพราะมีการทำลายสถาปัตยกรรมต่าง ๆ ในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง จึงมีแนวคิดว่า heritage (มรดก) เป็นเอกลักษณ์ของผู้คน การที่สิ่งเหล่านี้โดนทำลายเหมือนกับว่าวัฒนธรรมของมนุษยชาติก็จะถูกทำลายไปด้วย ข้อที่สองคือการปฏิวัติอุตสาหกรรม ทำให้เกิดการทำลายธรรมชาติ หรือการใช้ทรัพยากรที่มากเกินไป ข้อที่สามคือ Environmental Movement (ขบวนการเคลื่อนไหวด้านสิ่งแวดล้อม) ทำให้เกิด IUCN ในปี 1948 ข้อที่สี่คือ Architectural Movement (ขบวนการเคลื่อนไหวทางสถาปัตยกรรม) มีการรวมกลุ่มของสถาปนิกที่ส่งเสริมอนุสรณ์สถานทางประวัติศาสตร์ (historical monument) มีทั้งสายธรรมชาติและวัฒนธรรม จนกระทั่ง UNESCO ที่เกิดขึ้นบนแนวคิดที่ว่า เมื่อมีสงครามเกิดขึ้นในใจคนแล้ว คนก็ต้องสร้างความสงบสุขขึ้นมา จนกระทั่งได้ร่างอนุสัญญาตัวนั้นมาในปี 1972 เพื่อเป็นการอนุรักษ์มรดกทางธรรมชาติและวัฒนธรรมของคนทั้งโลก เพื่อสร้างความสงบสุข ต้องการอนุรักษ์ให้มรดกเหล่านั้นยังคงอยู่ โดยเชื่อว่าทุกมรดกมีความเท่าเทียมกัน มีเอกลักษณ์ มีความหลากหลาย

ตัวอย่างที่เล่าบ่อยที่สุดว่าทำไมเกิด UNESCO ก็คือเมืองวอร์ซอ (Warsaw) ในประเทศโปแลนด์ เพราะถูกสงครามทำลายราบไปหมดเลย ทำให้เค้าคิดว่ามันเกิดอย่างนี้ขึ้นอีกไม่ได้แล้วนะ วัฒนธรรมของมนุษยชาติจะหายไปอีกไม่ได้แล้ว

ตลอดเวลาที่ผ่านมามีพัฒนาการบ้างไหม? ในการเอามาใช้จริงได้เป็นไปตามจุดประสงค์แรกเริ่มหรือเปล่า?

จริง ๆ มุมมองเรื่องการอนุรักษ์มรดกทางวัฒนธรรมและสถาปัตยกรรมมาก่อน ดังนั้นร่างแรกจะไปเน้นเรื่อง มรดกทางวัฒนธรรมหนักหน่อย จนภายหลังมีพลวัตทางสังคมเข้ามา มีเรื่องการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม ผู้คน มีการค่อย ๆ ปะติดปะต่อทุกเรื่องมารวมกันให้เป็นภาพใหญ่ ทั้งมุมมองทางธรรมชาติ ผู้คน cultural diversity (ความหลากหลายทางวัฒนธรรม) มองเรื่องสิทธิ ความหลากหลายทางวัฒนธรรม มีการผสานธรรมชาติกับ วัฒนธรรม เพราะสุดท้ายแล้ว วัฒนธรรมคือการผสานและปฏิสัมพันธ์ระหว่างผู้คนกับธรรมชาติ ทิศทางก็จะเปลี่ยนแปลงไปจากอนุสัญญาแรกที่เขียนว่าวัฒนธรรมคือสิ่งก่อสร้างต่าง ๆ เป็นสิ่งที่จับต้องได้ ภายหลังในปี 1982 ใน Mexico Convention ก็มีการเพิ่มเติมสิทธิมนุษยชน ความเชื่อต่าง ๆ มีสิ่งที่ไม่สามารถจับต้องได้เพิ่มเข้ามา ปี 2001 จะพูดถึงความหลากหลายทางวัฒนธรรมมากขึ้น จนตอนนี้ก็มีอนุสัญญาหลายฉบับมากขึ้นกว่าเมื่อเริ่มต้นในปี 1972 แล้ว มี Convention for the Safeguarding of the Intangible cultural Heritage (อนุสัญญาว่าด้วยการสงวนรักษามรดกทางวัฒนธรรมที่จับต้องไม่ได้) ที่มาเติมมุมมองที่ขาดหายไป เพราะช่วงหลังสงครามสถาปัตยกรรมต่างถูกทำลายไป มีธรรมชาติและผู้คนเข้ามา จนตอนนี้ก็มีการใช้ People-centered Approach (วิธีการมองโดยให้คนเป็นศูนย์กลาง) และ Culture-Nature Approach (วิธีการมองทางวัฒนธรรมและธรรมชาติ) เพื่อศึกษาว่าจะนำองค์ความรู้มารวมกันในการอนุรักษ์เพื่อไม่ให้มีมุมมองใดตกหล่นไป

ก่อนหน้านี้ธรรมชาติกับวัฒนธรรมแบ่งชัดเป็นสองขั้วใช่ไหม?

ก่อนหน้านี้มีการแบ่งค่อนข้างชัด อย่างในเกณฑ์ก็แบ่งอย่างชัดเจนเป็นธรรมชาติกับวัฒนธรรมเลย อย่างภูมิทัศน์วัฒนธรรม (cultural landscape) ก็ถูกสร้างมาสักพักแล้ว ตอนหลังก็มาเห็นปัญหาว่าสถานที่นี้ก็มีทั้งองค์ประกอบของธรรมชาติและวัฒนธรรม แล้วมันควรจะไปอยู่ตรงไหน จนมีการเปลี่ยนแปลงเกณฑ์ในปี 2005 เพื่อให้การพิจารณาการขึ้นมรดกโลกมีความครอบคลุมและครบถ้วนมากขึ้นตามบริบทของพื้นที่ที่ถูกเสนอ

อย่างองค์กรที่ให้คำแนะนำต่อการพิจารณามรดกโลกแต่ละองค์กรก็เหมือนเป็นผู้เชี่ยวชาญทางธรรมชาติและวัฒนธรรมใช่ไหม?

ใช่ค่ะ เขาก็เป็นนักวิทยาศาสตร์ที่มีความเชี่ยวชาญ อย่าง ICOMOS ก็มีคนที่เชียวชาญด้านหินดินทรายในเชิงวัฒนธรรมต่าง ๆ แต่ IUCN จะเชี่ยวชาญด้านธรรมชาติ อย่างความหลากหลายทางธรรมชาติ เขาก็มี session ที่จะร่วมกัน มีกิจกรรมเสริมสร้างขีดความสามารถ (capacity building program) ที่จัดร่วมกัน ชื่อ World Heritage Leadership Program สร้างองค์ความรู้เรื่องมรดกโลกที่พยายามผสานองค์ความรู้ทั้งธรรมชาติและวัฒนธรรมให้เข้ากัน เป็นการอบรมให้ความรู้

แล้วมีกรณีศึกษาที่เกี่ยวกับพื้นที่ที่มีทั้งธรรมชาติและวัฒนธรรมทั้งในไทยและต่างประเทศ ที่เป็นปัญหาว่าเลือกไม่ได้ว่าจะขึ้นเป็นมรดกด้านใดด้านหนึ่งไหม?

มีที่ ริโอเดจาเนโร (Rio de Janeiro) ที่เป็นพระเยซูยืนกางแขน เป็นภูมิทัศน์วัฒนธรรม เป็นพื้นที่ที่อยู่อาศัยของผู้คนแต่ก็อยู่ท่ามกลางธรรมชาติ แต่ที่สุดแล้วขึ้นอยู่กับการตีความว่าจะรักษาอะไร เพราะมรดกโลกเป็นเรื่องของการอนุรักษ์รักษา แต่ละประเทศก็จะตีความต่างกัน ก็มีหลายพื้นที่ที่ทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงทางเกณฑ์การพิจารณา ส่วนใหญ่จะเป็นพื้นที่ที่มีการทับซ้อน เหลื่อมล้ำทั้งธรรมชาติและวัฒนธรรมอย่างพื้นที่กสิกรรม นาข้าว บางที่ก็จะถูกเสนอเป็นแหล่งมรดกโลกที่มีลักษณะผสมผสานทั้งด้านวัฒนธรรมและธรรมชาติ (mixed site)

เพราะในไทยเองถ้าเราพูดถึงมรดกโลก เราจะนึกถึงภาพที่แยกออกจากกันไปเลย อย่างศรีสัชนาลัยกับอยุธยาที่เป็นด้านวัฒนธรรม กับป่าเขาอย่างเขาใหญ่ แก่งกระจานที่เป็นธรรมชาติไปเลย

ก่อนหน้านี้เคยฝึกงานที่ ICOMOS ในฟิลิปปินส์ มันก็มีมาถกเถียง มีภูเขาลูกหนึ่งถูกถางป่ามาเป็นเวลาพันปีแล้ว คนในพื้นที่มีการเผาแล้วย้ายที่ไปเรื่อย ๆ เป็นเวลาหลายปี ทำให้ความหลากหลายทางชีวภาพมีการเปลี่ยนแปลง จากปกติภูเขาจะมีป่าไม้ แต่ที่นี่มีหญ้าขึ้นมาแทน หลังจากนั้นก็มีควายพื้นถิ่นมาอาศัยอยู่ในพื้นที่นี้จนกลายเป็นพื้นที่ที่มีควายชนิดนี้อาศัยอยู่มากที่สุดในเกาะฟิลิปปินส์ เป็นกรณีที่น่าสนใจ หัวหน้าเราก็บอกว่าเราจะอนุรักษ์อะไร เพราะหญ้าตรงนั้นเกิดขึ้นเพราะการกระทำของคน แต่ถ้าอนุรักษ์ธรรมชาติก็ต้องสละควายเพื่อเอาป่ากลับมา เป็นอะไรที่ไม่สามารถตัดสินได้โดยคนหนึ่งคน ICOMOS ฟิลิปปินส์ก็ไม่สามารถตัดสินได้ เรื่องนี้มีความหมิ่นเหม่ ต้องการการตีความว่าคุณค่าของพื้นที่นั้นคืออะไร

แล้วในกรณีนี้มีใครมีส่วนร่วมในการตีความและตัดสินบ้าง?

มีข้อกำหนดในแนวทางการดำเนินงาน (Operational Guideline) ส่วนใหญ่ประเทศสมาชิกต้องสร้างกระบวนการการมีส่วนร่วม หากรอบการทำงานที่เหมาะสม ว่าการที่จะเลือกพื้นที่มรดกโลก ต้องมีความหลากหลายในองค์กรที่ดูแลเรื่องนี้ไม่ใช่แค่สถาปนิกอย่างเดียว อย่างในฟิลิปปินส์ก็มีกระทรวงทรัพยากร และจาก Operation Guideline มีการสนับสนุนให้กลุ่มคนทำงาน เก็บข้อมูล ร่างเสนอมรดกโลกมีความหลากหลายทางเพศ อายุ กลุ่มผู้เชี่ยวชาญในหลายด้าน เพื่อข้อมูลมีความครบถ้วน มีผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสียในพื้นที่อย่างชาวบ้าน นักวิจัยในพื้นที่ มหาวิทยาลัยที่กำลังสืบค้นข้อมูลเรื่องนี้ แต่ตอนนั้นเขาเสนอภูเขานี้ให้เป็นมรดกทางธรรมชาติ เป็นทุ่งหญ้าที่เดียวที่เป็นภูเขาในบริเวณนั้น ก็จะมีเรื่องส่วนขยายในองค์ประกอบของพื้นที่ให้มากขึ้น เพราะตรงนั้นมีโบสถ์ มีคน พื้นที่นี้อาศัยการตีความสูงมาก สรุปก็ถูกเสนอเป็นมรดกทางธรรมชาติ เพราะฟิลิปปินส์เป็น Megadiversity คือเป็นพื้นที่ที่มีความหลากหลายทางธรรมชาติสูงมาก จากที่อยู่ในบัญชีรายชื่อเบื้องต้น (tentative list) ของมรดกโลกทั้งหมด 19 รายชื่อเสนอเป็นมรดกทางธรรมชาติประมาณ 10 รายชื่อ

พูดถึงแหล่งมรดกโลกที่มีลักษณะผสมผสานทั้งด้านวัฒนธรรมและธรรมชาติ มันมีเกณฑ์นั้นอยู่

ใช่ค่ะ มีหมวดหมู่แบบผสมผสาน (mixed category) นี้อยู่

ลองยกตัวอย่างได้ไหมว่ามีอันไหนบ้างที่เป็นแหล่งมรดกโลกที่มีลักษณะผสมผสาน?

ส่วนใหญ่จะเป็นกสิกรรม นาขั้นบันได ที่ออสเตรเลียก็จะมีหลุมฝังศพที่ค้นพบหลักฐานทางโบราณคดีเยอะมาก มีทั้งธรรมชาติและหลักฐานทางประวัติศาสตร์ เค้าเลยเสนอเป็นเกณฑ์ที่มีความโดดเด่นด้านการตั้งรกรากของมนุษย์และมีความสมบูรณ์ทางธรรมชาติ หรือที่โคลอมเบีย เป็นภาพเขียนสีบนผนังในถ้ำที่แสดงให้เห็นถึงรกรากของวัฒนธรรมและความซับซ้อนของธรรมชาติ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ก็มีที่หนึ่งที่ที่ประเทศเวียดนาม จ่างอัน (Tràng An) เป็นพื้นที่ที่มีแม่น้ำในภูเขา เป็นพื้นที่ที่ธรรมชาติมีความสวยงามอย่างมาก (phenomenon of nature) และความโดดเด่นด้านการตั้งรกรากของมนุษย์ (outstanding traditional human settlement) ซึ่งเป็นที่มีคนตั้งถิ่นฐานด้วย  

อย่างป่าแก่งกระจานก็พยายามเสนอข้อ 10 ที่เป็นทางธรรมชาติ แต่ก็ยังมีปัญหาเรื่องสิทธิมนุษยชนในพื้นที่ด้วยที่มีชนพื้นเมืองชาวกระเหรี่ยง ทางรัฐบาลไทยเสนอเป็นแบบผสมได้ไหม?

จากที่เราได้อ่านที่ IUCN ได้ประเมินก็มีเรื่องนี้อยู่ด้วย มีเรื่องของความเป็นองค์รวมที่เกี่ยวข้องกับความจริงแท้ เหมือนเส้นแบ่งเป็นเส้นตรง เอาจริง ๆ เกณฑ์มันเพิ่มได้ ในเอกสารในการประชุมครั้งที่ 38 เขาก็เสนอให้เราเสนอด้านอื่นด้วย ว่าเราเพิ่มคุณค่าอะไรเข้าไปได้ไหม เราสามารถขอคำแนะนำจากองค์กรที่ให้คำแนะนำต่อการพิจารณามรดกโลกได้ เพื่อเก็บข้อมูลว่าเราจะปกป้องอนุรักษ์พื้นที่นั้นได้ยังไง จริง ๆ แล้วกระบวนการของมรดกโลกมีข้อดีว่าเราจะรักษาปกป้องพื้นที่นั้นอย่างครบถ้วนได้ยังไง ถ้าสมมติเราเจอคุณค่าอะไรเพิ่มเติมระหว่างเก็บข้อมูลเพื่อขอมรดกโลกเราสามารถขอคำแนะนำว่าจะทำอย่างไรเพื่อปกป้องและอนุรักษ์พื้นที่นั้นได้อย่างครบถ้วน และเสนอเพิ่มเข้าไปในเกณฑ์ได้ ทีนี้การที่จะรักษาอะไรไว้เราก็ต้องการมุมมองมากกว่าหนึ่งแว่น

สนใจเรื่องการมีส่วนร่วม คนไทยรู้เรื่องมรดกโลกมากไหม อย่างเราพอจะมีส่วนร่วมในมรดกโลกได้อย่างไร?

การมีส่วนร่วมคือเรารู้ว่ามรดกโลกมีคุณค่าอย่างไร อย่างเราที่เป็นคนเอเชีย มรดกโลกถูกเขียนจากบริบทในโลกตะวันตก อย่างในเอเชียหลายประเทศเคยถูกปกครองจากอาณานิคมมาก่อน รูปแบบการปกครองมีความรวมศูนย์แบบบนลงล่าง (top-down) มีกรณีที่นักโบราณคดีไปที่พื้นที่ในบริเวณภูเขาไฟในคากายัน (Cagayan) ประเทศฟิลิปปินส์ ชาวบ้านในพื้นที่ไม่รู้ว่าเขาเป็นใครก็นึกว่าเป็นพวกที่มาขุดสมบัติ มาหาทอง ทำให้เกิดการไม่ไว้ใจ ทำให้เรามองว่าการให้การศึกษาและความร่วมมือสำคัญมาก เราก็อยากทำให้คนในไทยรู้ว่ามรดกโลกทำให้เกิดการปกป้องวัฒนธรรมและธรรมชาติมากขึ้น อย่างกรณีในคากายัน ประเทศฟิลิปปินส์ที่ชาวบ้านเข้าใจผิดว่านักโบราณคดีเป็นพวกขุดสมบัติก็ไม่ทำให้เกิดการมีส่วนร่วม แค่ถ้ามีใครในหมู่บ้านรู้ว่าเขามาทำอะไรก็ทำให้เจ้าหน้าที่ไม่เหนื่อยกว่าเดิม มีการสนับสนุนที่ดี แล้วจะมีพื้นที่หนึ่งที่ วิกัน (Vigan) ในประเทศฟิลิปปินส์ ชาวบ้านรู้จักว่ามรดกโลกคืออะไร มีการขอรัฐบาลท้องถิ่นให้ช่วยทำเรื่อง เป็นสถาปัตยกรรมห้องแถว เขาเห็นคุณค่าของเขาเอง แปลว่าเขารู้ว่าจะปกป้องคุณค่ายังไง ซึ่งกระบวนการของมรดกโลกทำให้รู้ว่าครอบคลุมคุณค่าครบหรือยัง ซึ่งชาวบ้านในวิกันก็สามารถใช้กลไกนี้กับรัฐบาลท้องถิ่นในการปกป้องรักษาคุณค่ามรดกตรงนี้ไว้ได้ แล้วก็จะสร้างแผนรองรับอื่น ๆ ตามมา อย่างเช่นการกำหนดจำนวนนักท่องเที่ยวในการเข้าชม เพื่อไม่ให้เกิดความเสียหายในอนาคต ทำให้กระบวนการเป็นไปได้ตามจุดประสงค์ของมรดกโลกในการรักษาวัฒนธรรมของมนุษยชาติให้สามารถส่งต่อไปรุ่นต่อ ๆ ไปได้

สงสัยว่ามีเครื่องมืออื่นไหม หรือไม่จำเป็นต้องมีมรดกโลกก็ได้

แล้วแต่พื้นที่ ถ้ามีกระบวนการการมีส่วนร่วมเกิดขึ้นแล้วและเขายังรู้สึกว่าเก็บอะไรได้ไม่หมดหรือยังปกป้องอะไรไม่ได้ มันก็มีกลไกของตัวเอง จะอยู่บนบัญชีรายชื่อเบื้องต้นต่อไปเรื่อย ๆ อย่างในฟิลิปปินส์ที่อยู่บนบัญชีรายชื่อเบื้องต้นตั้งแต่ปี 1993 เขามีความหลากหลายทางชีวภาพและความหลากหลายทางวัฒนธรรมสูงมาก เวลาที่เขาไปประเมินจะลงไปดูว่ามีสัตว์และพืชพรรณกี่ชนิด เพื่อที่จะดูว่าจะต้องทำแผนปกป้องได้ยังไง ซึ่งที่นี่มีเอกสาร 30 เล่ม และเป็นแค่สำหรับการท่องเที่ยว และยังเก็บข้อมูลได้ไม่หมด เค้าก็ยังไม่มีการทำมาตรการในการจัดการนักท่องเที่ยวได้ดีพอ เพราะก่อนหน้านี้มีการเปิดพื้นที่ทำให้นักท่องเที่ยวเข้าไปเพิ่มขึ้นเป็น 300% มีการถล่มบ้านชาวประมงที่ทำจากหิน ทำให้กลายเป็นภัยคุกคาม ทำลายคุณค่า
กระบวนการก็จะบอกว่ามันยังไม่พร้อมที่จะขึ้นไป รวมถึงรัฐบาลท้องถิ่นเองด้วยที่ยังไม่พร้อม อาจจะชะลอไปก่อนเพราะยังเก็บข้อมูลไม่ได้มากพอ เพราะในการขึ้นมรดกโลกก็จะมีการขึ้นบัญชีรายชื่อเบื้องต้นอย่างน้อย 1 ปี เพื่อพิจารณาอย่างถี่ถ้วน

ถ้าขึ้นเป็นมรดกโลกแล้วทำอะไรได้เยอะไหม?

ข้อดีจะเกี่ยวข้องกับการอนุรักษ์ พอขึ้นมรดกโลกแล้วก็ยังต้องติดตามผล เราต้องส่งรายงานทุก ๆ เท่าไหร่ปี เพราะต้องมี outstanding universal value คือคุณสมบัติในการเป็นที่สุดของอะไรบางอย่าง แล้วเราจะรู้ได้ยังไงว่าพื้นที่นี้มีคุณค่าด้านอะไร มันก็จะเป็นเกณฑ์ที่เราพูดมาก่อนหน้านี้ แล้วก็ต้องมาดูอีกว่า แล้วคุณค่าพวกนี้ถูกเอาไปจัดในองค์ประกอบไหน แล้วรายงานติดตามตรวจสอบ (monitoring report) จะต้องบอกได้ว่าเมื่อเวลาผ่านไปแล้วคุณค่าพวกนั้นยังอยู่หรือเปล่าหลังเป็นมรดกโลกไปแล้ว สมมติในโบสถ์ที่ฟิลิปปินส์ที่ได้รับมรดกโลกไปแล้ว เขาก็ยังดูว่าถ้าต้องทาสีใหม่ ความเป็นองค์รวมหรือความจริงแท้ของพื้นที่นั้นยังอยู่ไหม ซึ่งถ้าเป็นทางวัฒนธรรม จะดูเรื่องของความจริงแท้ของพื้นที่ในเรื่องวัสดุที่เอามาใช้ซ่อมแซม
ถ้าไม่ได้ส่งรายงานหรือมีอะไรเปลี่ยนแปลงอย่างมีแผ่นดินไหว โบสถ์ถล่ม เราต้องอยู่บนรายชื่อมรดกโลกที่อยู่ในภาวะอันตราย (danger list) หรือเปล่า หรือต้องทำยังไง มันเป็นเครื่องมือให้พิจารณาว่าเราทำดีพอแล้วหรือยังที่จะรักษาคุณค่าที่มีในพื้นที่ ถ้าเก็บข้อมูลคุณค่าในพื้นที่ยังไม่ครบ ก็ควรพิจารณาเพื่อเพิ่มเติมในการเสนอ เพราะเมื่อพื้นที่ได้เป็นมรดกโลก ข้อมูลคุณค่าที่เก็บมานี้จะเป็นฐานในการทำรายงานติดตามและตรวจสอบเพื่อดูว่าคุณค่าของพื้นที่ยังอยู่หรือไม่เมื่อเป็นมรดกโลกไปแล้ว

อีกเรื่องก็สามารถระดมทุน เขียนโครงการขอทุนเพื่อการอนุรักษ์พื้นที่ หรืออย่างในฟิลิปปินส์ที่มีนักท่องเที่ยวไปถล่มก็ต้องมีการพูดคุยกัน

ก็คือเราใช้มรดกโลกเป็นเครื่องมือ?

ใช่ค่ะ เราก็สามารถพูดคุย หรือหาคุณค่าเพิ่มในพื้นที่ต่าง ๆ ได้

ถ้าเป็นมรดกโลกแล้วถูกถอดออกได้ไหม?

ได้ค่ะ มีกรณีที่เดรสเดน (Dresden) ในเยอรมนี เป็นบริเวณแอ่งใกล้แม่น้ำ โดนเอาออกในปี 2009 เพราะมีการสร้างสะพาน ถูกถอดออกเพราะไม่มีในเรื่องขององค์รวมทางสายตา (visual integrity) มุมมองเดิมมันหายไป แต่คนในพื้นที่ก็ไม่ได้รู้สึกอะไร เพราะสะพานทำให้การคมนาคมดีขึ้น แต่คนที่สร้างสะพานก็ไม่ได้มีการติดต่อกับทางมรดกโลก หรือมีอะไรบางอย่างหายไปหรือไม่ครบถ้วนก็ต้องไปอยู่ในรายชื่อที่ต้องการขอคำแนะนำ เพื่อหาทางออกกับองค์กรที่ให้คำแนะนำต่อการพิจารณามรดกโลก หรือผู้เชี่ยวชาญ ส่วนใหญ่จะเกิดกับเรื่องภัยธรรมชาติ มีการพูดคุยกับผู้เชี่ยวชาญว่ามันเคยมีโครงสร้างยังไง แล้วก็ของบในการซ่อมแซมต่าง ๆ อย่างที่นอร์เวย์เป็นหมู่บ้านเล็ก ๆ มีมอสขึ้นบนหิน หลังจากที่ขอขึ้นมรดกโลกก็ได้รับผลกระทบจากโลกร้อนทำให้มอสตาย มีราขึ้นแทน เขาก็ต้องพูดคุยกับผู้เชี่ยวชาญ ก็ต้องมีการพัฒนาตามสถานการณ์โลกเพื่อปกป้องคุณค่าบางอย่างเอาไว้ เพราะเป็นวัฒนธรรมของมนุษยชาติที่ต้องส่งต่อ

แล้วคุณมองว่านโยบายมรดกโลกของไทยทันกับกระแสโลกหรือ UNESCO ไหม?

เราว่าคนในวงการก็พยายามอยู่ เราเลยจะมาพูดถึงจุดที่ว่า ทำอย่างไรถึงจะพัฒนากระบวนการที่มีให้มรดกโลกของไทยครบถ้วนมากขึ้น เช่น เราเคยทำในฟิลิปปินส์ก็เจออุปสรรคด้านการประสานงานระหว่างองค์การ อาจจะเพราะประเทศมีพื้นที่ที่ใหญ่เดินทางยาก หรือมีคนที่จบมาทางนี้น้อย องค์กรหลักที่ประสานงานมีอยู่ไม่กี่องค์กร แล้วส่วนใหญ่ก็ทำงานกับองค์การนอกภาครัฐ (NGOs) ที่มาช่วย ๆ กัน เราคิดว่าถ้ามีหลักสูตรที่สนับสนุนหรือให้ความรู้เรื่องมรดกโลกในไทย ว่าเราจะสามารถอนุรักษ์มรดกในสังคมไทย ไม่ต้องถึงขั้นมรดกโลกอย่างชุมชนริมน้ำ ก็อาจจะเกิดแรงผลักดันมากขึ้น เราจึงอยากให้ประเทศไทยสนับสนุนการศึกษาด้านการอนุรักษ์ และความรู้มรดกก็ควรมีการสอนในไทยให้มากขึ้นด้วย
จริง ๆ สำนักงานภูมิภาคอยู่ในไทยเยอะมาก อย่างสำนักงานใหญ่ IUCN ของเอเชียก็อยู่ในไทย หรือองค์กรที่เกี่ยวกับวิจิตรศิลป์และโบราณคดีก็อยู่ในไทย มีหลายอย่างมากเลยถ้ามาทำงานร่วมกัน อาจจะมาช่วยเรื่องการวางแผนชุมชนเมืองต่าง ๆ เรารู้สึกว่าการศึกษาเป็นเรื่องที่อาจจะเพิ่มมาได้ในมรดกโลกของไทย เพื่อทำให้คนเข้าใจ มีองค์ความรู้เดียวกัน เมื่อภาครัฐอาจจะมีมุมมองไม่ครบ เราก็อาจจะสามารถส่งเรื่องในอีกมุมมองไปเสนอให้ได้ และทุกส่วนควรคุยกันเพื่อแก้ไขปรับปรุงไปพร้อมกัน

มรดกอุตสาหกรรม (Industrial heritage) เป็นเรื่องที่อยากเล่า อย่างเรื่องรถไฟไทยมีอาจารย์ศึกษาไว้เยอะมาก แล้วก็มีโรงงานและชุมชนอื่น ๆ ยังขาดกระบวนการทำงาน ทำให้ข้อมูลไม่ครบ ถ้ามีการเก็บข้อมูลก็อาจจะทำให้เราสามารถเก็บข้อมูลไปใช้ในอนาคตได้ ซึ่งเป็นองค์ความรู้เกี่ยวกับการใช้ชีวิตและธรรมชาติ เช่น เราไม่ควรลืมบริบททางสังคมอันนี้เพราะจะทำให้อะไรขาดหายไป เพราะมรดกโลกเป็นสหวิทยาการมาก ๆ เราไม่ควรจะลืมอะไรไปและต้องรู้เท่าทันว่าเอาไปทำอะไรได้มาก

ลองอธิบายเพิ่มเรื่องมรดกอุตสาหกรรมหน่อย

เป็นมรดกที่เกิดจากกระบวนการอุตสาหกรรมในอดีต อย่างในตะวันตก ก็มีการทำเหมือง โรงงาน แล้วก็จะมีบริบทที่เป็นตัวอาคาร เป็นลึกลงไปกี่เมตร ๆ ซึ่งในโปแลนด์ก็เป็นที่สุดของเหมือง แต่ในเอเชีย มรดกอุตสาหกรรมเกิดขึ้นในยุคอาณานิคม ในไต้หวันก็มีการนำอะไรอย่างนี้เข้ามา แต่คนในพื้นที่ก็ยังงง ไม่ได้รับรู้ถึงสิ่งนี้ อย่างโรงงานไม้ ในไทยก็มีเหมืองไม้สักที่แพร่กับลำปาง มันก็จะมีองค์ความรู้ในพื้นที่นั้น ๆ บริบทในตะวันออกตะวันตกมีบริบทที่แตกต่างกันมาก เราก็พยายามศึกษาว่าจะอนุรักษ์มันไว้ได้ยังไงบ้างโดยที่ไม่ลืมองค์ประกอบใด ๆ ไป ในเอเชียมีความละเอียดอ่อน เราต้องศึกษาผลที่ตามมาจากยุคนั้น มันก็จะมีความรู้ความเชี่ยวชาญบางอย่าง อย่างในไต้หวันก็มีงานฝีมือจากการทำแร่ที่มาจากตะวันตก แต่สิ่งที่ตกทอดมาเป็นสิ่งที่เขาคิดขึ้นเองจากสิ่งที่ตะวันตกนำเข้ามา บางอย่างยังไม่ถูกประกาศเป็นโบราณสถานเพราะอายุยังไม่ถึงร้อยปี อาจจะไม่มีกฎหมายอะไรมารองรับ ทั้ง ๆ ที่ถ้าเราดูดี ๆ ก็มีเรื่องราว อย่างเรื่องรถไฟไทยก็ยังไม่ได้รับการปกป้อง แต่ถ้าเรารู้เท่าทันก่อน เราคิดว่ามรดกในประเทศก็จะถูกปกป้องได้อีกหลายแบบเลย

บริบทในเอเชีย ภูมิภาคเราต่างจากตะวันตกขนาดไหน?

ต่างในเชิงวัฒนธรรมและทรัพยากรธรรมชาติ เรามองว่าอนุสัญญาที่ถูกเขียนในปี 1972 มาจากมุมมองเรื่องสงครามและทรัพยากรธรรมชาติจากฝั่งตะวันตก แต่ถ้าสมมติมันถูกเขียนในเอเชีย มันก็อาจจะมีกลไกการรองรับทางวัฒนธรรมที่แตกต่างออกไป ซึ่งความต่างตรงนี้ทำให้เราสนใจเรียนเรื่องนี้ด้วย แต่ในไทยค่อนข้างมีที่ทางสำหรับคนที่จบด้านนี้น้อย อาจจะไปทำกับองค์การนอกภาครัฐ แต่ก็ต้องต่อสู้ในการทำงานกับระบบด้วย มีคนไทยไปเรียนต่อด้านนี้ค่อนข้างน้อยแต่ก็รู้จักกันหมด

แล้วคนรุ่นเราที่ทำงานด้านมรดกโลกต่างกับคนรุ่นก่อนไหม?

แล้วแต่คนเลย อาจจะมีเรื่องของบริบททางสังคมของคนแต่ละยุคที่ทำให้เห็นคุณค่าในอะไรที่ต่างกัน แต่อย่างที่บอกว่าเรื่องการมีส่วนร่วมมีความสำคัญ มรดกโลกมีเสน่ห์ทำให้ทุกคนเข้ามาคุยกันมากขึ้น ถ้าใช้ผิดทางก็มีการพูดคุยน้อยลง มรดกโลกเป็นเรื่องที่ซับซ้อน ต้องการการพูดคุย เพื่อที่จะขยายความ หาข้อตกลงกัน ช่องว่างระหว่างวัยก็มีเสน่ห์ตรงนั้น ทำให้เราเห็นอะไรมากขึ้นไม่ว่าจะเชื่อหรือไม่เชื่อ แต่อย่างน้อยที่สุดต้องฟังกัน

แล้วเรามองว่ามรดกโลกเกี่ยวกับการเมืองไหม อย่างการเมืองระหว่างประเทศ

ไม่มีอะไรไม่เป็นการเมืองนะ มรดกโลกก็เป็นอะไรที่เลี่ยงไม่ได้ที่จะมีการเมืองมาเกี่ยวข้อง แล้วคิดว่าเราจะทำยังไงให้ในการเมืองนี้ เราจะคุยยังไงให้เราเห็นคุณค่าในสิ่งเดียวกันและสามารถส่งต่อคุณค่าไปอีกรุ่นได้ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญ ในกระบวนการการมีส่วนร่วมก็ต้องมีการพูดคุยกันมากขึ้น เพราะยิ่งซับซ้อนแล้วเราคุยกันน้อยลงจะทำให้เราสูญเสียอะไรบางอย่างไป

ช่วยอธิบายกลไกเรื่องตัวแทนด้วยได้ไหม เพราะปีนี้ไทยลุ้นมากที่มีตัวแทนจากไทยไปนั่งด้วย

อันนี้เป็นเรื่องของกลไก มีประเทศสมาชิก 195 ประเทศ กับ 11 ผู้สังเกตการณ์ แต่ตอนนี้เหลือ 193 แต่จะมี คณะกรรมการ 21 ประเทศ ก็จะเวียน ๆ กัน เป็นไปไม่ได้เลยที่ไทยจะอยู่ทุก ๆ ปี มีการเลือกตั้งโดยการแชร์ภูมิภาค เอเชีย อาหรับ ยุโรป อเมริกา ก็จะเลือกผู้แทนแต่ละประเทศสลับกันไป วาระก็จะมี 3-4 ปี ประเทศไทยถูกเลือกในปีที่แล้วจนถึงปี 2023

ตัวแทนจากไทยนี่มาจากทางไหน?

เราไม่สามารถตอบได้ อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับ World Heritage ที่ปารีส แล้วก็จะส่งเรื่องมาที่สถานทูต กระทรวงต่างประเทศก่อนทุก ๆ ประเทศ แล้วจะบอกว่าปีนี้เป็นเรื่อง ๆ นี้ จะส่งใครไป

แล้วจะมีการประชุมวันที่ 16-31 นี้

ใช่ค่ะ ในการประชุมคณะกรรมการฯ มีการจัดกิจกรรม capacity building คือกิจกรรมที่สร้างความเข้าใจ แล้วก็งานเสวนาสำหรับเยาวชน ที่มีไว้สำหรับประเทศสมาชิกสำหรับเยาวชนที่อายุยังไม่เกิน แล้วเขาก็จะเลือกเราเข้าไปอบรมเรื่องมรดกโลก นำเสนอในสิ่งที่เยาวชนสามารถทำได้ แล้วก็มีเสวนาผู้จัดการพื้นที่ (site manager forum) ทำขึ้นมาในคณะกรรมการมรดกโลก หรือเป็นการประชุมเพื่อที่จะสร้างความรู้ความเข้าใจให้กับผู้ชำนาญการวัยหนุ่มสาว (young professional) ให้กับประเทศต่าง ๆ แต่อาจจะยังไม่ได้มีการรับรู้เป็นวงกว้างในประเทศไทย

ประชุมมรดกโลกที่จะถึงนี้มีอะไรน่าจับตาไหม?

เราก็จะเห็นปฏิสัมพันธ์ของประเทศต่าง ๆ แต่ปีนี้เป็นในรูปแบบออนไลน์ แต่รูปแบบการประชุมก็น่าจะคล้าย ๆ เดิม ถ้าเป็นเรื่องที่น่าจับตามองก็คงต้องลุ้นว่าที่ไหนจะได้ขึ้นเป็นมรดกโลก

อย่างของแก่งกระจานจะได้รับการพิจารณาในวันที่ 26

แก่งกระจานถูกส่งกลับเพื่อเพิ่มเติมข้อมูล (Referral) มาแล้วจาก IUCN เพราะเคยส่งไปแล้วในปี 2019

แล้วมันต่างกันยังไง?

ก็ต้องดูที่เอกสารในการนำเสนอ ถ้าถูกส่งกลับเพื่อเพิ่มเติมข้อมูล ก็เป็นกลุ่มที่ IUCN เสนอว่าต้องไปเพิ่มมา เพราะยังขาดอะไรอยู่ รัฐภาคีต้องไปทำข้อมูลมาเสนอในรอบถัดไป ก็จะนับรอบเสนอใหม่ในเดือนกุมภาพันธ์

อย่างเรื่องแก่งกระจานที่ถูกปัดมาแล้วสามครั้ง ล่าสุด IUCN ก็ตอบกลับเรื่องของสิทธิมนุษยชน ทางไทยเองควรไปต่อหรือรอแค่นี้?

จริง ๆ การเสนอมรดกโลกไม่ใช่เรื่องไม่ดี การเสนอมรดกโลกทำให้เราสามารถดึงผู้เชี่ยวชาญด้านผืนป่าจาก IUCN เข้ามาปรึกษา อย่างฟิลิปปินส์มีการเสนอ Mummy Cave ก็มีการนำเสนอให้ผู้เชี่ยวชาญเข้ามาดู คิดว่าเป็นเรื่องดีถ้าไทยได้อนุรักษ์ป่า มรดกทางธรรมชาติเอาไว้ แต่เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนมาก ถ้าคุยกันได้หรือมีแนวทางในการเจรจาจากทั้งสองภาคส่วนได้ก็น่าจะดีขึ้น แต่ก็เข้าใจว่าพอเกิดอะไรบางอย่างขึ้นแล้วก็น่าจะยากหน่อย แต่ถ้าไม่ทำแล้วสมมติถ้าได้มรดกโลกไปแล้วก็ต้องดูองค์ประกอบทั้งหมด เราต้องคุยกันดี ๆ เพื่อพยายามทำให้มีองค์ประกอบที่สมบูรณ์ที่สุด เราจะได้ผู้เชี่ยวชาญในการสนับสนุนด้านต่าง ๆ ด้วย เช่นฐานข้อมูลการทำวิจัย เราก็ต้องดูกระบวนการว่าเราขาดอะไรก่อนที่จะไปถึงจุดนั้น มันก็น่าเสียดายถ้าไม่ได้ไปต่อ เพราะการเขียนฟอร์มส่งไปไม่ง่ายเลย ต้องใช้งบประมาณ มีค่าใช้จ่ายในการเดินทาง ลงทุนลงแรงต่าง ๆ อีกนิดเดียวก็จะดี ครบสมบูรณ์ ต้องทำเป็นไปตามรูปแบบ เพื่อที่จะรักษาคุณค่าของพื้นที่นั้นให้ครบถ้วนก็เป็นเรื่องที่ควรทำ เพื่อให้ได้การร่วมมือกับต่างประเทศในเรื่องการดูแลรักษาธรรมชาติ เพราะประเทศไทยเราก็มีเยอะมาก

แล้วมีการกำหนดปีไหม?

ถ้าขึ้นไปอยู่ในบัญชีรายชื่อเบื้องต้นแล้วก็จะอยู่ไปเรื่อย ๆ เหมือนอีกแค่ก้าวเดียวก็จะขอขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลกได้ เหมือนเป็นรายชื่อที่ถูกดึงมาเพื่อให้เห็นว่าพื้นที่นั้นได้ถูกปกป้องด้วยเครื่องมือที่สูงที่สุดของประเทศนั้น ๆ แล้ว จากตรงนั้นจะขึ้นไปได้ ซึ่งแสดงให้เห็นว่าคนในประเทศเห็นถึงคุณค่าจึงถูกปกป้องด้วยกลไกสูงสุดของประเทศนั้น ๆ โดยในบัญชีรายชื่อเบื้องต้นมีระยะเวลา 1 ปี ก่อนจะถูกเอาไปเสนอชื่อเป็นมรดกโลกได้ แล้วถ้าไม่มีการเขียนแบบฟอร์มขอขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลก (nomination form) ก็จะอยู่บนบัญชีรายชื่อนี้ไปเรื่อย ๆ อย่างในฟิลิปปินส์อยู่มาตั้งแต่ปี 1993 อินเดียก็มีร้อยกว่าพื้นที่ที่อยู่ในนี้ ซึ่งหนึ่งพื้นที่ก็ต้องใช้เวลาประมาณ 1-3 ปีในการเขียนแบบฟอร์ม ในการที่เราเอาเรื่องนี้มีเขียน มาคุย ก็เป็นเรื่องที่ต้องเอามาคุยให้มากขึ้น มีการตรวจสอบคุณค่าขององค์ประกอบต่าง ๆ ว่ามีคุณค่าอย่างไร มีปฏิสัมพันธ์ระหว่างวัฒนธรรมและธรรมชาติอย่างไร แล้วก็ขึ้นอยู่กับรัฐบาลว่าจะเอาคำแนะนำไปใช้ยังไง

ในฟิลิปปินส์มีพื้นที่ไหนที่เกี่ยวกับชาติพันธุ์ไหมคะ เพราะอย่างในแก่งกระจานก็มีปัญหานี้ มีปัญหาด้านภาษาด้วย แล้วทาง UNESCO มีนโยบายทำงานกับกลุ่มชาติพันธ์ยังไง?

จริง ๆ ฟิลิปปินส์มีบัญญัติสิทธิของชนพื้นเมือง (Indigenous Rights Act) แต่ก็มีเรื่องการนำไปใช้ที่ยังมีปัญหา ความรู้ด้านการอนุรักษ์ก็ยังไปไม่ทั่วถึง ตรงนี้ก็ขึ้นอยู่กับการให้ความรู้ ก็ยังมีปัญหาเกี่ยวกับการใช้ภาษาซึ่งส่งผลกับกระบวนการการมีส่วนร่วมประมาณหนึ่ง เรื่องแบบนี้เกิดขึ้นบ่อยกับประเทศที่ปกครองแบบบนลงล่าง บางทีมีการส่งผู้เชี่ยวชาญลงพื้นที่แต่เขาไม่ได้พูดภาษาท้องถิ่น ก็คุยกันไม่รู้เรื่อง ทำให้กระบวนการไม่สมบูรณ์ ซึ่ง NTCA หรือองค์กรทางวัฒนธรรมในฟิลิปปินส์ก็พยายามแก้ปัญหาด้วยการทำหลักสูตรมรดกทางวัฒนธรรม (cultural heritage program) ที่ผู้ใหญ่เข้ามาเรียนได้ ด้วยการที่ศาสตร์ด้านการอนุรักษ์ยังไม่ได้มีรากฐานที่มั่นคงในพื้นที่ ทำให้ไม่สามารถนำกระบวนการไปใช้ได้อย่างเต็มที่ เลยคิดว่าเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ที่มีความหลากหลาย

เคยได้ยินว่ามีคล้าย ๆ มรดกโลกแต่ให้ทางเอเชียด้วย

มีนะ แต่จำชื่อเต็ม ๆ ไม่ได้ แล้วก็มีพื้นที่มรดกทางธรรมชาติในบัญชีรายชื่อนี้มากกว่ามรดกโลกซะอีก เพราะมรดกโลกมีกระบวนการต่าง ๆ ทำได้ปีละครั้ง ซึ่งในเอเชียเองก็พยายามส่งเสริมของเอเชียเอง ยังไม่ได้ดังมาก แต่ก็เป็นของเอเชียเอง เพราะทำให้เห็นคุณค่าในอีกแว่นตาหนึ่ง แต่ในเอเชียมีรายการรายชื่อนั้นอยู่ เป็นเรื่องทางสังคมศาสตร์แล้วก็ธรรมชาติที่ต้องมาคุยกันให้ความรู้เป็นองค์รวมมากขึ้น จะได้มีความรู้ที่นำไปใช้ต่อได้ อย่างวิทยานิพนธ์เราทำเรื่องความรู้ของอุตสาหกรรมไม้สัก พอเราทำเราก็เห็นว่ามีคนทำความรู้ด้านสถาปัตยกรรมเยอะมาก แต่พอไปดูด้านเกี่ยวกับป่าไม้มีคนทำน้อยมาก เราไม่ได้มีเวทีว่าต้องไปคุยกับใคร คณะอย่างวนศาสตร์ โบราณคดี สังคมศาสตร์ คณะพวกนี้มีน้อยมาก ๆ ถ้าเรามีการคุยกันมากขึ้น เวลาเราทำวิจัยเรื่องการอนุรักษ์ ก็จะทำให้เรารู้ว่าเราต้องไปคุยกับใคร รวมถึงด้านความรู้ในองค์รวมด้วย

อย่างคนที่เรียนอักษร สถาปัตย์ฯ ก็สามารถมาพูดคุยกันได้ในเรื่องอนุรักษ์?

ใช่ค่ะ อย่างเรื่องตึกวชิรพยาบาล เราเรียนสถาปัตย์ฯ มา เราก็จะได้แค่อนุรักษ์อยู่ในวชิรพยาบาล เราก็อาจจะไม่รู้ว่าด้านหลังเป็นเขาดิน เป็นพาร์คสามเสนที่เป็นสวนสาธารณะที่แรกในไทย ทุกวันนี้คนก็ไม่รู้นะ ถ้าไม่มีอาจารย์ พี่ ๆ ทำด้านภูมิทัศน์มาช่วยเราก็ไม่รู้ว่านอกจากอาคารนี้เราต้องเก็บองค์ประกอบอื่น ๆ เราไม่รู้เลยว่ามีการขุดคลองรอบ ๆ เมื่อรู้แล้วเราก็รู้ค่าของพื้นที่ เรื่องราวทางประวัติศาสตร์ แล้วภายหลังถ้ามีคนต้องการปรับปรุงซ่อมแซมโรงพยาบาลก็จะได้รู้ว่าตรงนี้เคยมีทางน้ำ อาจจะทำให้ตึกทรุด ซึ่งเป็นองค์ความรู้ด้านสถาปัตยกรรมและสังคมศาสตร์

สุดท้ายแล้วเราอยากให้ภาคประชาชนมีความรู้เรื่องนี้มากขึ้น ไม่จำเป็นต้องขอทุนบินไปเรียนต่อแบบเรา ก็อยากฟังเสียงของทุกคนในด้านต่าง ๆ ถ้าทุกคนมีความรู้จะทำให้การเดินทางในการอนุรักษ์เป็นไปได้ดีขึ้น

ที่มา: GreenLive : “มรดกโลกไทย” ควรเป็นอย่างไรในสายตานักเรียนมรดกโลกศึกษา

https://www.facebook.com/watch/live/?v=1458786577811525&ref=watch_permalink